Ateusze, kateusze i amisze

Co do literek, też się powtórzę, ale jeszcze nie będę rzygać.
http://youtu.be/47VBCSg-z1A?t=8m44s
Jest przewinięte już tu gdzie trzeba. I nawet literki są... Może nie DUPA, ale też fajne.

"No i skąd pewność, że krępaki- ZAWSZE miały tylko 2 odmiany? Nie chcesz mi powiedzieć że masz 3,5 czy 6 mld lat?"
Tak, ale dobrze się trzymam Wide grin

. Od zawsze, czyli od kiedy ludzie zaczęli się interesować, tym, czy krępaki mają dwie odmiany. Poza tym, to nie jest istotne. Wcześniej napisałem już, że granice gatunków nie są stałe, takie wydają się z naszej perspektywy.

"Motylkom nie wyrosły nagle pióra, ani kopytka," bo to tak nie działa... Każda zmiana jaka występuje, jest poddawana selekcji. Jeśli motylkowi wyrosną kopytka (nie wierzę, że to napisałem), nie będzie miał z tego korzyści. Ale, jeśli jego ubarwienie będzie troszkę lepiej imitować korę, ma większą szansę przekazać swoje geny dalej. I tak dalej, i tak dalej. Duże zmiany, rzadko kiedy są korzystne, dlatego są eliminowane, i występują rzadko. Tutaj właśnie u ciebie zapaliło się to światełko, w którym mówiłem. Przedstawiłeś mechanizm, zgodnie z którym działa dobór naturalny, ale sam tego nie zauważyłeś Happy

.
Taki na przykład nietoperz. Przecież nie "wyrosły" mu skrzydła. To co dzisiaj wygląda i działa jak skrzydła, to błona rozciągnięta między palcami górnej kończyny. Swoją drogą, pięcioma palcami.

Jeszcze coś, mówisz o przystosowaniu. Na jakich zasadach działa przystosowanie w twoim rozumieniu, i w którym miejscu jest sprzeczne z teorią ewolucji?

Ale, nie odpowiedziałeś na moje pytania.
Zostawmy to o DNA. Ale, dlaczego budowa fizyczna wszystkich gatunków jest podobna?
I jeszcze jedno pytanie, co z narządami szczątkowymi? Tyle jeśli chodzi o podobieństwa.

A o różnice? Jak wyjaśnić to, że na różnych kontynentach, istnieją zwierzęta, bardzo podobne, mimo że nie są spokrewnione w prostej linii? Dla przykłady, wilk workowaty i pies, mrówkożer i mrówkojad, kret workowaty i kret? Bo ja bym to wyjaśnił tak, że podobne warunki życia, wymuszają podobną presję selekcyjną. Tam, gdzie jedzenie rośnie wysoko, zwierzęta muszą potrafić się wspinać.

Jeszcze przypomniał mi się jeden przykład na to, jak przyroda wyrównuje skrajności, podając optymalne rozwiązanie. Kojarzycie psa dingo? Pies to udomowiony wilk. Ludzie bawili się nimi, prowadząc do powstania ras, które nigdy w warunkach naturalnych nie powstały. Dingo zaś, to psy, które wtórnie zdziczały. Żyją na wolności, we własnych sforach, bez napływu genów z zewnątrz (lub, przy minimalnym napływie). Wśród nich nie na takiej różnorodności, jaka jest wśród psów wychodowanych za pomocą doboru sztucznego. Natura stawia na prostotę.

Post został pochwalony 0 razy

Mam odpowiedzi na [prawie] wszystkie pytania, ale są głupie... mówiłem- gdzie zaczyna się wiara- logika mówi: auf wieden sehen...
Z resztą poglądy te wyznaje od niecałego miesiąca, więc siłą [siłom?], rzeczy nei znam wszystkich odpowiedzi ;P
O ewolucji dowiedziałem się jak miałem 4-5 lat z telewizji. [Kojarzycie: było sobie życie/odkrywcy?]. Za kilka lat przyszedł do mnie chrzestny z książką do historii do 4 klasy [ja miałem wtedy 7-8 lat]. Chodziło konkretnie o "sapiensy". Powiedział: co za idioci wypisują takie brednie? Powiedziałem, że to prawda ;P I tak myślałem do początku tego miesiąca.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez janoszdobrosz dnia Pią 23:25, 27 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz

Ale ja jestem ciekawy, tak czy siak. Poza tym, skoro poglądy wyznajesz od niedawna, to przyda ci się trening na neutralnym, internetowym gruncie, żeby nawracać w przyszłości ateistów! Wide grin

Zresztą, jesteś mi to winien. Ja odpowiadałem najlepiej jak potrafię (mimo to szału nie było) na pytania które zadałeś. I zapewniam cię, że mi się BĘDZIE chciało czytać Wide grin

.

Ja też ewolucję znam od zawsze, ale od niedawna rozumiem. Czy raczej, rozumiem na tyle, żebym miał odwagę wypowiadać się na ten temat. Bo to o czym mówią w wielu miejscach, w szkole też (podręczniki nie kłamią, ale nauczyciele...), często jest po prostu głupie. Przecież wystarczy że wspomnę takie coś jak "ewolucja jest przypadkowa", albo "człowiek pochodzi od małpy". To są uproszczenia tak drastyczne, że aż głupie. Ja się nie dziwie, że ktoś kto się tym nigdy głębiej nie zainteresował, może mieć z tym problem.
I tutaj nie chodzi o wiarę. Wierzyć możesz w co chcesz, jeśli uważasz, że moje posty miały na celu cię zindoktrynować, to przepraszam, tak oczywiście nie miało to wyglądać.
Ale, tu gdzie ty się upierasz ręcyma, ja się u odpycham nogyma. Po to się dyskutuje przecież, albo się własne zdanie zmienia, albo się je umacnia. Nie ma w tym nic złego, o ile nie zaczynamy bić się krzesłami (przez internet byłoby ciężko). Zresztą, bitwę na krzesła bym przegrał walkowerem. Mam zwolnienie lekarskie z burd z użyciem mebli.

Post został pochwalony 0 razy

Dobra, odpowiadam TYLKO na pytania na które znam odpowiedź ;P
[No i temat się zrobił 2osobwy, więc możemy sobie pogadać na gg, albo fejsie, bo szkoda pisać posty, których nikt oprócz nas nie czyta].
Ludzie krepakami zaczęli się interesować 500 lat czy 1000- to nawet z "sapiensa" ani małpa nie powstanie, ani człowiek za ten czas. To jakby na Syberii nagle zabrakło śniegu i co? Tygrysy syberyjskie zmienią ubarwienie [chyba, nie wiem logika tak nakazuje mi odpowiedzieć, ale nie przestaną być tygrysami, nie wyrosną im skrzydła, a sorry- to już mówiłem].

Krępakom odmienił się kolor skrzydełek. Nie znaczy, że... dobra- nie ma co wracać do ikry i kopytek. To nadal zmiany wewnątrz-gatunkowe. Tak jak dzikie koty mają rózne ubarwienie: tygrysy inne, lamparty inne, pumy, rysie... Bo żyją w innych środowiskach. Ale mim wszystko można je krzyżować. Co prawda wyjdą "dziwolongi" o sraczkowatej skórze, ale da się. [b to wciąż koty].

Nietoperzowi nie wyrosły skrzydła- tylko wyciągnęła się błona... Znaczy jest nadal myszą- tylko latającą. Nadal jest ssakiem, nie oddycha pod wodą, nie znosi ikry.

Przystosowanie to "mikroewolucja" ale TYLKO I WYŁĄCZNIE w obrębie gatunku :]
Czyli małpa- człowiek. Nie ma nic pośredniego i nie było. Są małpy które żyją tylko na drzewach, niektóre raz na drzewie a czasem na lądzie- ale żadna z nich nie wyewoluuje w inne stworzenie. Różnią się kształtem, wielkością, ubarwieniem, ale nadal pozostają małpami... To samo z ludźmi- są pigmeje, mamy abrygenów, batutsii. Rdzenni mieszkańcy Azji i chociażby Ameryki Płd. różnią się od siebie, bo ich ciała się przystosowały do warunków pogody/środowiska. Nie znaczy że sa innym gatunkiem i że za kilkadziesiąt/kilkaset pokoleń możemy mieć ludzi ze skrzydłami i rogami, chociaż zapewne europejczycy, za których pracują maszyny- będą mieć delikatniejszą budowę ciała- w porównaniu do prymitywnych plemion, gdzie życie to nieustająca walka o byt.

O narządach szczątkowych nie doczytałem- mea culpa [nie odpowiadam, bo nie znam odpowiedzi].

"na różnych kontynentach, istnieją zwierzęta, bardzo podobne, mimo że nie są spokrewnione w prostej linii"- przystosowały się? ["mikroewolucja"].

Non- tak się akurat składa że przez kilkanaście lat oglądałem [praktycznie] wszystkie programy przyrodnicze [kiedy telewizję jeszcze dało się oglądać]- więc o dingo a jakże słyszałem- i już pisałem, ten pogląd jest nowy, więc NIE ZAPOMNIAŁEM wszystkiego i nie obudziłem się miesiąc temu z nowym PUSTYM MÓZgIEM, tylko odrzuciłem ewolucję]. A co z dingo? Zdziczał- no i co z tego. Mało to zdziczałych psów u mnie we wsi gania? Człowiek chciał kolorowe/pstrokate pieski. Malutkie do kochania, a nie żeby walczyły z innymi drapieżnikami gdzieś w stepie szerokim. Przystosowały się do konkretnego środowiska, czyli "mikro-ewolucja".

Nauczyłeś się czegoś nowego? Mi już się nie chce pisać...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez janoszdobrosz dnia Sob 0:26, 28 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz

Zmusiłeś mnie, żebym przypomniał sobie rzeczy, o których już trochę zapomniałem... Czy to się jako czy nauczenie się? Wide grin

edit
No, tego, a jakby ktoś oprócz mnie i Janosza chciał dodać coś od siebie, to zapraszam! Happy

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Non dnia Sob 0:44, 28 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz

	Non napisał:
	Zmusiłeś mnie, żebym przypomniał sobie rzeczy, o których już trochę zapomniałem... Czy to się jako czy nauczenie się?

Możesz jaśniej?

Post został pochwalony 0 razy

Te wszystkie pierdoły, gatunki zwierząt, ewolucyjne prawidła itd.
Dosyć dawno nie robiłem sobie z tego powtórki.

Post został pochwalony 0 razy

W sumie ja też- z kilkanaście lat będzie...
Edit:
Ale w sumie fajnie się czegoś nowego dowiedzieć. Być szczęśliwym z życia, tego i kolejnego.
Edit zwei: Link dla odważnych- http://www.youtube.com/watch?v=ux18VZB2M8k&feature=autoplay&list=UUAsdnvELbgL22pHXaqm2aOg&playnext=1
A właśnie- bo tam facet mówi: skąd można wiedzieć że jakakolwiek skamielina miała jakiekolwiek potomstwo? Może to tylko przypadek jak z tymi siostrami syjamskimi? "Mutant", wybryk natury, który zmarł nie mając dzieci? Masz skamielinę, ktoś znalazł podobną- czyli że są spokrewnieni?
A tu mamy "ewolucję" organizmów wg. liczny chromosomów:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
"Naszymi bliskimi krewnymi" oprócz szympansów są ameby i tytoń...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez janoszdobrosz dnia Sob 2:43, 28 Lip 2012, w całości zmieniany 8 razy

	Non napisał:
	No, tego, a jakby ktoś oprócz mnie i Janosza chciał dodać coś od siebie, to zapraszam!

Ja na razie się wstrzymam, ale wszystko czytam Wink (1)

Post został pochwalony 0 razy

Od kilku dni jesteśmy w punkcie wyjścia. Nikt nikogo do niczego nie przeknał, wykruszyli się najlepsi- zostaliśmy my- w 2.
Ja mam gorzej, bo nawet ci wierzący mi nie wierzą... [wiecie co mam na myśli].
A Non z górki, bo i w szkole o ewolucji [teorii] nauczajo- a i księża wspominajo [mnie też tak uczyli], że ewolucja nie jest sprzeczna z nauczaniem kościoła...

Post został pochwalony 0 razy

Ja też wszystko czytam, a nawet z niecierpliowścią czekam na nowe posty. Happy

Post został pochwalony 0 razy

ja nie czytam, bo to dla mnie nie jest dobry moment na takie rozważania.

Post został pochwalony 0 razy

Janoszu, ja byłem w technikum. Ani my, ani nauczyciele poważnie nie traktowali przedmiotów, które nie są zawodowe, nie są polskim i nie są matematyką. O ewolucji były trzy lekcje. W ostatniej klasie.

Potomkowie, skamielina... To rozbija się o datowanie. Młodsze skamieliny, podobne do starszych, uznaje się za potomków. Jak już mówiłem, granice gatunków nie są stałe tylko z naszej perspektywy. Poza tym, jeśli chodzi o na przykład dawne zwierzątka wodne, była ich masa i ich skamielin jest mnóstwo, bo przy okazji ich budowa sprzyjała fosylizacji. Można więc obserwować przebieg ich rozwoju w marę dokładnie.
oto przykład
[link widoczny dla zalogowanych]
trochę zamazane, ale widać chyba.

Są też "skamieliny" w naszym DNA. Pozostałości genów, które przestały działać, a kiedyś działały. Ale, to jest zbyt skomplikowane, żebym o tym mógł mówić. Mogę wkleić...

Z tą liczbą chromosomów, to nie jest taka prosta sprawa. Ilość par, nie świadczy pokrewieństwie spokrewnieniu. Chodzi o budowę. Zwróć uwagę, że szympans, jeden z naszych najbliższych krewnych, ma 24 pary chromosomów. My mamy 23 pary. Z tym, że chromosom dwa u ludzi, jest zbudowany bardzo podobnie do dwóch chromosomów u szympansa. Chromosom dwa powstał z połączenia dwóch chromosomach. Niestety, nie mogę się podeprzeć literaturą, po prostu nie pamiętam, gdzie o tym czytałem. Musisz mi uwierzyć na słowo, albo samemu poszukać.

Przy okazji, kolejne pytanie z mojej strony. Najprostsza definicja gatunku jest taka, że osobniki wewnątrz jednego gatunku mogą wydawać na świat płodne potomstwo. Czyli, pan tygrys i pani tygrys wydają na świat zdrowe tygrysiątko. Tak samo pan lew i pani lwica. Ale, akurat lwy i tygrysy, są bardzo blisko spokrewnione. Jeśli chodzi o budowę fizyczną, różnice są naprawdę niewielkie. Jeśli więc skrzyżujemy pana lwa i panią tygrys... Otrzymamy... Lygrysa! Taki osobnik będzie częściowo płodny, bo pan lygrys nie, za to pani lygrys będzie mogła mieć małe lygrysiątka (chociaż, będzie musiała zdradzić pana lygrysa... zostawmy to). Działa to też w przypadku innych kotowatych, [link widoczny dla zalogowanych]
Jak to wyjaśnić, jeśli nie gatunkowym pokrewieństwem? No bo, płotki nie skrzyżujesz z rekinem. Te gatunki nie są spokrewnione w prostej linii.
Poza tym, ten filmik mi się nie podoba... Nie lubię takich składanek.
Wiele z tego, wydaje mi się być wyrwane z kontekstu. Na przykład, jakiś pan mówi, że "to nie jest udowodnione w 100%, niczego nie da się udowodnić w 100% procentach". David Hume o tym pisał, że nie da się obiektywnie udowodnić czegokolwiek, bo człowiek w udowadnianiu opiera się na empiryzmie, który nie jest obiektywny. To się nazywa sceptycyzm epistemologiczny, chyba.

Poza tym, ten pan wspomina o projektancie. Jest wiele przesłanek, że projektanta nie było. Organizmy są często zrobione w okropnie głupi sposób. Żaden omnipotentny (chyba dobrze napisałem_ projektant nie zawaliłby tak roboty.

Janoszu, pisałeś, że nie zapoznałeś się jeszcze z tematem narządów szczątkowych. Jeśli będziesz miał czas, sprawdź to, bo to też bardzo interesujący temat. Tutaj, mała zajawka
http://www.youtube.com/watch?v=lBkiT0zyYm0
Ogólnie, ptaki nieloty to bardzo ciekawe bestie. Tak samo, jak żółwie morskie. Najbardziej niezdecydowane zwierzęta ever. Najpierw żyły w wodzie, jak wszystko inne. Potem, wyszły na ląd. Potem zdecydowały się wrócić do wody, na na lądzie im się nie podobało. I noszą wszystkie ślady ewolucji. Bo ewolucja się nie cofa. Najpierw straciły możliwość oddychania pod wodą i zyskały skorupę i nogi (nie wiem, czy dokładnie tak było, ale piszę teraz żartobliwe, więc...). Potem wróciły do wody i nogi zamieniły na płetwy. Ale, żeby złożyć jaja... wychodzą na brzeg. Matko, jakie one są niezdecydowane...

Post został pochwalony 0 razy

Nie odpowiadam na wszystkie pytanie/zażalenia z 2 powodów. 1. Trochę się spieszę do pracy. 2. Nie chce mi się już tego tematu ciągnąć.
O tych narządów szczątkowych- [z tego co pamiętam]- chodziło o to że już tak zostaliśmy stworzeni Wide grin

Tak jak jedne samochody zostały zaprojektowane z dachem inne z częścią dachu, jedne z szybami- inne z bardzo malutkimi szybami [czyli jakby ze szczątkami szyb].
Wiem, że to głupie, ale już mówiłem ze 2x- że jak zaczyna się wiara- rozum mówi: guten nacht.
PS. Ja miałem w LO biologię, historię, geografię - i tam były całe tygodnie poświęcone ewolucji, geologii, paleontologii, lub prehistorii. [Więc jak już mówiłem, wiedzę w tym temacie mam, ale zmieniłem swój światopogląd pare tyg. temu].

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez janoszdobrosz dnia Nie 4:50, 29 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz

Okay...

Post został pochwalony 0 razy